Интервью о книге "Жизнь в долг: моральная экономика долговых практик в жизни сообществ в России"

Предлагаем вашему вниманию текстовую версию подкаста inPress о коллективной монографии (https://florilegium.pstbi.ru/all/talks/inpress/zhizn-v-dolg-prot-n-emelyanov-i-g-yudin/), подготовленной в научной лаборатории ПСТГУ "Социология религии" (http://socrel.pstgu.ru/).

Дорогие друзья, мы приветствуем вас в рамках нашей программы InPress. Мы разговариваем с авторами новых исследований в области гуманитарных наук. С вами Вячеслав Ячменик и диакон Евгений Лютько.
Сегодня у нас гостях богослов, кандидат философских наук протоиерей Николай Емельянов и социолог, кандидат философских наук Григорий Борисович Юдин. Мы поговорим о книге «Жизнь в долг: моральная экономика долговых практик в жизни сообществ в России».

ВЯ: Первый вопрос об авторах. Как я понимаю, авторов больше двух, это плод работы всей лаборатории социологии религии?

Ю: Да, это коллективный проект, который начался в 2014 году и реализовался силами ряда коллег лаборатории социологии религии. Это был эмпирический проект, в сборе данных участвовали 8-10 человек, и есть целый коллектив авторов, которые писали тексты. Моя роль здесь, кроме рядовой авторской роли, редакторская, роль отца Николая, помимо авторской, еще роль отца-вдохновителя.

ЕЛ: Мой первый вопрос: что объединяет книгу, зачем она появилась и против чего она выступает?

Ю: «Против чего?» – это как раз хороший вопрос, потому что книга, если угодно, появилась против нашего собственного представления о том, как устроена кредитная мораль в России. Когда мы начинали это исследование, наша гипотеза состояла в том, что очевидно возросшая роль потребительского кредитования в экономике связана с желанием, готовностью людей полагаться на государство и не принимать всерьез на себя ответственности за свои кредиты. Не то чтобы совсем не принимать, но иметь в виду, что при необходимости, в случае чего, добрый Путин обнулит все кредиты. Это была наша исходная гипотеза, которой мы хотели объяснить всплеск потребительского кредитования в России, а также тех кризисных ситуаций, которые уже возникали.
Исследование дало нам возможность в полной мере опровергнуть эту гипотезу – дело оказалось ровно наоборот. Мы провели больше сотни глубинных интервью в разных городах России и, сравнивая между собой большие города и малые, сравнивая людей, которые принадлежат к плотным православным общинам, и тех, кто не принадлежит к ним, мы обнаружили этический императив, моральный принцип, который стоит за кредитованием в России. Он как раз определяется не желанием бесконечно полагаться на государство, а, напротив, готовностью, стремлением, желанием полагаться только на себя и брать на себя полную ответственность за принимаемые кредитные решения.
Понятно, что речь не идет обо всех россиянах – нет «всех россиян». Речь идет о доминирующей кредитной морали, которая определяет кредитное поведение. Понятно, что мы видели и других людей, чье поведение отличается от этого принципа, про них можно поговорить отдельно. Но господствующим принципом, конечно, является принцип самостоятельности и личной ответственности за кредит, который берет человек.
Главным открытием стало то, что именно господство этого принципа на самом деле и стоит за бесконтрольным расширением потребительского кредитования и за тем, что люди оказываются в кредитной ловушке. Именно ориентация на то, чтобы брать ответственность на себя, ни на кого не полагаться, не просить ни у кого помощи и поддержки и отвечать за последствия своих действий только самостоятельно, приводит людей к самым тяжелым проблемам в области потребительского кредитования.
Решение выпустить книжку связано с тем, что она написана против наших предрассудков.

ЕЛ: Я никогда не думал об этих предрассудках. Где они гнездились? Где это представление о рядовом потребителе кредитов как о человеке, который надеется на «отца нации»?

Ю: Когда мы начинали делать этот проект, то было понятно, что сфера потребительского кредитования в России очень расширилась и стала одним из двигателей российской экономики, но при этом исследований было, честно говоря, не очень много. В значительной степени тон обсуждения этой проблемы задавала образованная публицистика. Исследование начиналось в шлейфе того локального, но все-таки довольно значимого кризиса неплатежей по валютной ипотеке, который произошел сразу после того, как обесценился рубль. Тогда Центробанк выкинул большое количество рублей для того, чтобы помочь погасить внешний долг крупным корпорациям, после этого рубль обесценился и значительное количество людей, которые брали валютную ипотеку, оказались неплатежеспособными. Доминирующая интерпретация событий состояла в том, что эти люди сами виноваты: о чем они вообще думали, когда брали кредит, а уж тем более валютную ипотеку. Их изображали такими халявщиками, которые не готовы к тому, чтобы брать на себя ответственность. Параллельно в более академическом дискурсе возникла идея, продолжающая эту теорию, что людей нужно обучать финансовой грамотности, чтобы избежать кредитных кризисов. Идея финансовой грамотности (что человек должен владеть большим количеством знаний о том, как устроен финансовый инструмент, для того, чтобы компетентно пользоваться потребительским кредитованием) развивает ту же самую концепцию, что стандартный российский потребитель – это человек беспечный, не знающий ситуацию, не думающий, что он ввязывается в незнакомую игру, поэтому его стоило бы обучить правилам этой игры, обучить его возможности быть квалифицированным заемщиком. Поэтому мы работали против этого распространенного представления о том, что именно финансовая грамотность является спасением от кредитных ловушек.

ВЯ: Насколько я понимаю, в итоге вы пришли к тому, что эта проблема является личностной и, в некотором смысле, пастырской, что эту проблему как-то нужно решать священнику. Отец Николай, увидели ли Вы что-то для себя?

НЕ: Это проблема не только и не столько экономическая, как это может показаться при внешнем взгляде. Потребительские кредиты человек берет на сиюминутную потребность, которая всегда не жизненно необходимая. Это всегда выходит за рамки жизнеобеспечения. Даже если говорить о валютной ипотеке, которая является, конечно, более ответственным делом, чем потребительский кредит на покупку айфона, который берет молодой человек, не имеющий на это достаточно средств, все равно это не вопрос жизни и смерти.
Григорий Борисович сказал, что мы написали книгу против своих предрассудков относительно вопросов финансовой грамотности, представления о людях, зараженных советским инфантилизмом. Но должен признаться, что у меня ситуации закредитованности, с которыми я сталкивался как священник не раз и не два, вызывали недоумение. Всегда было непонятно, как человек мог в это попасть, возникали ассоциации с игрой в азартные игры, с наркотиками, казалось, что это из сферы какой-то безответственности, не всегда экономической. Казалось, что это какая-то распущенность – захотелось человеку айфон, и все.
Когда мы стали исследовать ситуацию более пристально, то оказалось, что она гораздо масштабнее, что это не просто безответственность, распущенность или жадность. Оказалось, что это проблема связана в большей степени с одиночеством современного человека. Человек попадает в какую-то ситуацию: иногда кризисную, иногда психологически трудную, иногда в ситуацию дозволенности, когда можно взять кредит и купить то, что понравилось, – и человек не чувствует себя связанным с другими людьми. Он не знает, у кого попросить помощи, не считает, что должен с кем-то посоветоваться, получить чье-то одобрение на то, чтобы так или иначе направить свою жизнь. Оказалось, что такой взгляд гораздо более сложен, более глубок и он тоже представляет собой пастырскую проблему. Можно говорить о том, что это грех, но ты видишь, что человек несчастен, что он требует пастырской поддержки, что он в ней оказался одинок, брошен. Более того, вдруг оказывается, что таких людей очень много.
Наша книжка ставит еще один важный вопрос, кроме экономического, – вопрос о жизни в общине. Это сейчас оказывается колоссальной проблемой в России.
Мы смогли продемонстрировать это очень ярко. Такая одинокая жизнь начинает разрушаться в самых неожиданных местах. Этот современный, образованный, прекрасно понимающий финансовую ситуацию человек, просчитывающий доли процентов, условия страховок, весь мелкий шрифт под условиями кредитования, вдруг оказывается совершенно неспособен просто жить. Оказывается, что его жизнь очень неполноценная. Оказывается, что она начинает разрушаться в тех сферах, где он компетентен – не в сфере сложных отношенческих, семейных проблем, а в чисто экономической. И разрушается не потому, что у него совсем нет денег, не потому что он финансово безграмотен, не потому что он не понимает и не отвечает за последствия своих действий, а потому что он одинок, потому он не жизнеспособен, и это, можно сказать, поразительный результат исследования. Он выводит на вопросы вполне пастырского характера, богословского, и, в обратную сторону, он очень ярко показывает, что никакой чистой, голой экономики самой по себе не существует, она имеет мощную моральную и чисто религиозную составляющую и всегда требует богословского осмысления, всегда с ним тесно граничит.
Мне кажется, этот результат очень важен сейчас, потому что он идет вразрез с неким наследием советской эпохи. Не знаю, идет ли это от примитивного понимания базиса и надстроек, идет ли это от событий истории второй половины XX века, идет ли это от того, что в политике и в управлении у нас сейчас люди, которые имеют техническое образование и совершенно не представляют себе гуманистическую составляющую экономики, но в нашей стране, мне кажется, этот тезис было очень важно заметить. Если на Западе это избитая тема, которая постоянно обсуждается и осмысляется, то у нас на самом высоком политическом уровне (например, от главы большой компании, у которой колоссальная социальная ответственность) можно услышать, что любая проблема решается соответствующим финансовым, экономическим механизмом. Это не значит, что люди так думают, но это некий привычный дискурс, привычная риторика, в которой люди поневоле начинают жить. И вдруг оказывается, что это совсем не так, оказывается, что не финансовые, не экономические вещи влияют на эту самую жизнь, на отношения человека с другими людьми, на выстраивание его жизни, на семью, гораздо больше, чем проценты, кредиты, уровень зарплаты и прочее. Для меня это стало тоже очень ярким открытием. Григорий Борисович начал с того, что это разрушение наших предрассудков, для меня это было очень важное пастырское ощущение несчастности человека, который попадает в ситуацию закредитованности не потому, что он не сможет выплатить очередной взнос, а несчастности, потому что он становится совершенно одинок в ситуации индивидуализированности.

ЕЛ: Спасибо, отец Николай, за развернутый ответ. Я хотел бы перейти к следующему вопросу. Книга создает определенный миф (в хорошем смысле этого слова): человек имеет какие-то устремления в плоскости материального обеспечения, это его приводит к заемщикам, раскручивается интрига, что он дальше будет делать, как он будет из этого выкручиваться. Мне интересно, что в этой работе Вы оперируете категорией «достойной жизни», и я бы хотел спросить, как Вы определяете понятие «достойная жизнь»?

Ю: Это так называемый термин информанта. Понятно, что в значительной степени вся философия и теология посвящена тому, что такое «достойная жизнь», но этот термин информанта зафиксировал И. В. Павлюткин, когда мы только начинали исследование долгов и кредитов. Это указание на тот горизонт желаний и чаяний, который характерен для стандартной экономической морали. Но стандартная экономическая мораль – это не какая-то последовательная и полностью осознанная вещь, наряду с этим ожиданием достойной жизни в ней есть еще много чего, и понять, что такое «достойная жизнь» для информанта, на самом деле проще от обратного. Не менее важное место в обыденной экономической модели занимает примитизированная экономистская логика, которая исходит из того, что у человека есть некие потребности, эти потребности иерархическим образом организованы: когда поел и поспал, начинает хотеться более тонких вещей, и для того, чтобы их себе позволить, человек пытается доставать ресурсы, и в том числе может прибегать к кредитованию.

Эта логика базируется на том, что само существование потребностей под сомнение не ставится. Так устроена вся современная экономическая наука. Она экстернализирует разговор о потребностях (кроме, например, Чикагской школы, которая пытается их объяснять с помощью экономической логики), она выносит его за скобки: у людей есть какие-то потребности, а дальше мы разбираемся с тем, как они эти потребности удовлетворяют. Это считается естественным, и не подвергается сомнению, что у людей, во-первых, потребности безграничны, во-вторых, они увеличиваются по мере удовлетворения предыдущих потребностей. В случае с кредитованием это выглядит примерно таким образом: мы начинаем видеть, что люди начинают стремиться к вещам, которые могут быть опрошены на предмет того, а являются ли они необходимыми. То есть вместо того, чтобы исходить из того, что человек хочет и это потребность, можно остановиться и задать вопрос, как возникает такая потребность. Когда мы начинаем разговаривать с людьми, которые берут кредит (а в нашей выборке есть даже одиозные случаи, когда люди с невысоким уровнем доходов берут кредит на дорогой автомобиль), мы спрашиваем: «Как Вы поняли, что Вам нужен этот автомобиль, что это Ваша потребность?» — и именно в этом месте начинает возникать категория «достойной жизни». Когда ты начинаешь выяснять, что такое «достойная жизнь», то оказывается, что человеку принципиально важно чувствовать, что он соответствует минимальным критериям состоятельности и успешности общества, в котором он находится, что он не является проигравшим, лузером. Представления о достойной жизни выстраиваются в точке, где он переходит из состояния компетентного человека в состояние проигравшего, когда он чувствует, что ему чего-то не хватает, чтобы просто вести «достойную жизнь».
Самый интересный вопрос – как возникают такие представления? Понятно, что мы живем в социальной среде, и наше представление о «достойной жизни» формируется через взаимодействие с другими людьми. В российском случае ключевую роль играет очень высокий уровень неравенства. Россия – страна с одним из самых высоких показателей неравенства в мире, и в последние годы это стало становиться очевидным для граждан России. Когда мы проводили это исследование, было еще далеко не так очевидно. Мы берем интервью в разных городах, и люди, которые живут в них, так или иначе имеют опыт взаимодействия с москвичами. Они видят, что в Москве есть некоторый стандарт потребления, который существенно выше того, к чему они привыкли. Возникает вопрос: почему? Человек хочет себе объяснить, почему он не может себе это позволить. Сложно предположить, что москвич в моем статусе зарабатывает в 20-30 раз больше, в 20-30 раз больше работает и больше достоин, поэтому люди начинают думать, что они тоже хотят себе позволить такого рода достойную жизнь и начинают включаться в эту довольно рискованную гонку, в которой для того, чтобы не упасть лицом в грязь, сохранить лицо, ты должен позволить себе что-то, что приближало бы тебя к тому уровню потребления, на который, как ты считаешь, имел бы право претендовать.

Мы сейчас не говорим о роскошных ситуациях, хотя люди, когда начинают определять горизонт своих чаяний, могут достаточно далеко зайти, но мы сейчас говорим о ситуации, когда человек считает, что у него есть набор потребительских благ, которые ему нужны не потому, что он хочет что-то использовать, а потому что это является его символом, знаком его состоятельности. Это позволяет ему самому сказать, что он компетентный член общества, не проигравший. По этому пути формируются все новые и новые потребности, которые человек, будучи не в состоянии удовлетворить с помощью имеющихся ресурсов, начинает удовлетворять с помощью кредитов. У нас очень много историй о том, что люди буквально приходят к мыслям о том, что им нужно взять кредит. Как правило, за этим решением стоит долгая череда калькуляций, но непосредственным толчком к тому, чтобы взять кредит, является не то, что «я взял пять производных, заполнил большой лист в Excel и понял, что я могу взять этот кредит». Он мог делать все эти вещи, но подталкивает людей к тому, чтобы взять кредит, ситуация, когда человек начинает сомневаться в своей состоятельности. Когда, например, близкий человек, друг, человек, на которого он ориентируется, поставил под сомнение его способность обеспечить себя каким-то ресурсом, который является символом «достойной жизни», и это является очень важным триггером для того, чтобы человек взял кредит. Человек мог долго продумывать, взять ли кредит, ничего не решил по этому поводу, но потом он поссорился с мужем или женой, или друг ему что-то сказал, что заставило его сомневаться в его состоятельности, и вот он немедленно после этого, забыв все расчеты, идет и берет кредит в расчете на то, что он вправе позволить себе «достойную жизнь». Иными словами, когда чувство неполноценности, невозможности позволить себе «достойную жизнь» начинает возобладать, то в обществе с большой конкуренцией, с высоким имущественным разрывом потребительский кредит оказывается единственным выходом из этого тяжелого психологического состояния.

ЕЛ: Прошу прощения, меня немного задело то, что Вы говорили, что экономика – не про деньги, не ВВП, не только цифры. При этом один из главных аргументов был вопрос о неравенстве. Но неравенство в экономической науке – это вопрос о деньгах, прежде всего это же материальное неравенство, не символическое. Вопрос в том, мне кажется, что русская категория «достойной жизни» является дискурсивным конструктом, который уже сам по себе является объектом критики. Этой критикой можно решить проблему закредитованности, неразмеренного потребления. Вопрос не о том, как банки или государство регулирует эти вещи, а как люди оказываются в рабстве модели «достойной жизни»?

Ю: Я сказал, что понятие «достоинство» — это часть большой философской традиции, оно легко прослеживается до античности, особенно если мы поместим ее в рамки этики добродетели. Из него видно, что имущественное неравенство не является экономической проблемой, оно может ей являться до определенного уровня. Аристотель говорил, что самая большая проблема с имущественным неравенством состоит в том, что в какой-то момент оно доходит до такого уровня, при котором люди начинают принадлежать к разным классам. Принадлежать к разным классам – это значит, что они не могут чувствовать себя в одинаковой степени людьми, и значит, не имеют одинаковой степени человеческого «достоинства». Именно эта жалоба слышна, мне кажется, в указании на необходимость «достойной жизни»: это не жалоба, что нет какого-то экономического ресурса, это жалоба по поводу того, человек по какой-то причине может себя чувствовать вполне состоятельным, на равных с теми, у кого, как ему кажется, достоинство есть. Собственно поэтому общество с экономическим неравенством после определенного уровня переводит это в неравенство гражданское или политическое, в античном смысле, когда человек не чувствует себя равным другим в более глубоком смысле. То, что эта традиция мышления в терминах «достоинства» остается, это хороший знак, это знак того, что, как мы уже говорили, желание иметь некоторый ресурс на самом деле является индикатором более глубоких человеческих проблем, чем просто отсутствие игрушки, которая удовлетворяла бы мою сиюминутную потребность. Понятно, что античные философы сказали бы нам, что, если мы хотим вернуть себе достоинство, значит нужно создавать вокруг себя такую среду, которая будет достойной. Поэтому, например, в наших условиях мы уделяли большое внимание сравнению людей, принадлежащих плотным христианским общинам, хорошо спаянным приходам, где есть взаимоподдержка, взаимоуважение, где есть то, что социологи называют моральной плотностью, с людьми, которые живут более или менее атомизированной жизнью, часто даже на серьезной моральной дистанции от тех, с кем они живут под одной крышей. Для вторых в этих условиях единственным выходом из этого тяжелого ощущения недостатка достоинства является попытка компенсировать его тем, чтобы взять еще один кредит и обеспечить себя неким внешним символом, который сейчас скажет ему, что у него «достойная» жизнь. Обычно это заканчивается тем, что человеку нужен следующий символ и в эту игру играть более или менее продолжительно невозможно.
Совсем другая ситуация с теми, кто в то или иное время прибивается к плотным сообществам. Для меня не играли принципиальной роли православные приходы. Просто в России сложно найти другую форму человеческой солидарности, которая была бы повсеместно потенциальна (я не могу сказать, что повсеместно распространена). Таких плотных приходов не так много, как хотелось бы, но сложно назвать какие-то другие институции, которые давали бы в такой же степени эту возможность. Мы наткнулись, что такую сплоченность могут давать боевые братства, братство ветеранов, хотя это, конечно, более редкая ситуация. Люди могут почувствовать сообщество, чувство локтя в профессиональном коллективе, в творческом коллективе. Большой проблемой является семья, и сильно выигрывают те, у которых сильная, плотная семья. Других ресурсов, по большему счету, нет. Поэтому те, кто входит в плотные православные сообщества, на самом деле обретают другой способ достижения «достойной жизни», соответствующей тому, что сказал бы Аристотель, то есть производить вокруг себя единство людей, в котором можно было бы обретать достоинство, потому что достоинство не обретается за счет индивидуального усилия. Но эти два пути по-прежнему конкурируют, и глубинная неудовлетворенность жизнью может при разных обстоятельствах повернуть человеку как в ту, так и другую сторону.

ВЯ: Правильно ли я понимаю, что путь освобождения от проблем современной экономической системы – это путь объединения с такими же людьми, как ты сам, в нравственные, этические общности. Прежде всего мы будем говорить об общинах. Какую роль тут играет священник? Он должен организовывать такие общности? Какую роль он вообще играет в экономике России? Должен ли он играть? Какую логику он должен выстраивать?

НЕ: Должны ли мы как-то бороться с современной экономикой, современным экономическим миром и тем, как он устроен, и что является противоядием от тех бед и зла, которые несет современная экономическая жизнь, – это вопросы слишком глобальные, чтобы задавать их в перспективе нашего исследования, хотя какие-то вопросы наша книга тоже пытается ставить. Конечно, вопрос, связанный со священником, тоже оказывается очень нетривиальным в этом контексте, потому что, казалось бы, священник – это тот, кто из всякой экономической жизни должен быть исключен, он маркирует в нашей жизни то, что к ее внешней составляющей не относится. Казалось бы, он должен все время напоминать о том, что наша жизнь не сводится к материальной, экономической стороне. Самым ярким примером, потенциально возможным для масштабирования плотного сообщества, были общины, приходы РПЦ, и, видимо, другие примеры трудно привести. Оказалось, что священник играет очень нетривиальную роль в преодолении тех проблем, которые экономическая жизнь создает.
Мой вклад в монографию связан с попыткой проблематизировать экономическую функцию священника. Часть монографии про положение священника в общине с точки зрения его участия в дарообмене написана Григорием Борисовичем и мной. Эта мысль возникла у нас в силу того, что я сам священник, и, когда я стал смотреть с позиции священника на тот материал, который мы стали получать в проекте, мне эта идея сразу бросилась в глаза, а дальше мы вместе ее разрабатывали и довели до ясного тезиса. Даже в таком плотном сообществе, как церковная община, с высоким уровнем доверия, тоже присутствует экономическое неравенство. Любые денежные вопросы проще всего разрушают сообщества. Мы поняли, что в церковных сообществах, даже когда человек оказывается в критической ситуации — неожиданной большой траты, какой-то кризисной ситуации, болезни, потери работы — оказывается, что он может не прибегать к микрокредитам, микрозаймам, а может воспользоваться ресурсами общины. Мы получили яркие примеры пользования общинными ресурсами, начиная с круговорота детских вещей в приходе. Если в общине детей много, детскую одежду практически не приходится покупать, она же почти не изнашивается, просто передается по кругу, и таким образом община является источником большой экономии, по крайней мере, для тех малообеспеченных семей, которые в эту общину входят. Казалось бы, роль священника вторична, вроде бы это все происходит без него: создаются какие-то сообщества, группы в «Контакте», в «Whatsapp», где люди друг друга спрашивают, договариваются и прочее. Вроде бы его тут нигде и нет. Или когда один член общины помогает другому (ситуации могут быть разные, это могут быть очень большие кредиты или помощь в кризисных ситуациях). Тоже вроде бы священник не участвует и не должен участвовать. Так устроена церковная жизнь, что священник должен быть исключен из экономической составляющей жизни. А дальше оказывается (и это одна из центральных идей нашей книги, которую удалось ярко показать на многих кейсах), что один из главных побуждающих к закредитованности моментов связан с тем, что человек не просто не может попросить у кого-то помощи, он принципиально не хочет этого делать. Есть некоторый блокирующий момент, человеку принципиально невозможно этой помощью воспользоваться. Он хочет решить эту проблему сам, он не хочет эту помощь получать.
Здесь мы воспользовались концепциями дара, которые существуют в антропологии в нескольких разных вариантах и которые можно привлечь с некоторой долей условности для объяснения этой модели. Действительно, в кейсах, которые мы исследовали, было видно, что проблема возникает именно на этом моменте, когда человеку невозможно помочь, не потому, что некому дать эту помощь, никто не хочет ее оказать, а потому что он не хочет эту помощь принимать. Это тот момент, который блокирует дар и оказание помощи, потому что, принимая эту помощь, он оказывается в некой символической зависимости от того человека, который оказал ему помощь. Действительно, от этой зависимости никуда не денешься. Здесь возникает позиция священника, исключенного из экономического контекста, потому что священник ничего не зарабатывает, он живет на то, что ему жертвуют, он не может состязаться с другими людьми в уровне зарплаты, потому что он никак не может ее ни увеличить, ни уменьшить, она состоит из жертвы, которую ему приносят люди (я сейчас, конечно, описываю некоторую идеальную ситуацию, но она является модельной для той реальности, которой живут приходы РПЦ).

В этой ситуации священник оказывается человеком, с которым ты принципиально не можешь соревноваться в уровне потребления, зарплаты. Эта ситуация делает священника тем, кто освобождает от этой зависимости при принятии дара. Священник оказывается тем звеном, который может запускать эту систему, круговорот даров. В самом простом выражении это ситуация, когда священник просит кого-то из членов общины помочь другому, и в этой ситуации и просьба исходит не от того, кто находится в трудной ситуации, и он просит не для себя, а просит пожертвовать, в конечном итоге, на Церковь, Богу пожертвовать, помочь, потому что это будет дар Богу. Человек, который получает эти деньги, получает их не от кого-то, а потому что священник попросил дать ему эти деньги, и он получает их как дар Божий. Эта ситуация делает эту помощь людей друг другу в значительной мере освобожденной от той зависимости, которая может возникать в системе дара и принятия дара, получения кредита, возвращения кредита. В этом смысле священник оказывается тем человеком, который может запускать в общине такой круговорот дарообмена, длинные цепочки взаимопомощи, которые потом движутся без него, но которые им запускаются. В этом смысле поразительным образом оказывается, что вообще-то без такой фигуры, по-видимому, круговращения помощи не может быть. В этом смысле священник оказывается человеком, который создает и запускает общину именно как место взаимного доверия, взаимопомощи. Без него она не может запуститься, без него она не может начать существовать, не может начать крутиться этот механизм, который потом в значительной мере существует без всякого участия священника, не он это колесо крутит. Это оказалось тоже очень интересным вкладом в проект. Потому что если через ту же призму пытаться смотреть на Россию как на единое государство, страну, то возникает сложный вопрос: а какая еще может быть подобная позиция, параллельная священнику, кто еще мог бы запускать такие плотные сообщества. Трудно найти подобную фигуру, в которой сочетается предельная включенность в сообщество, больший кредит доверия и одновременно исключенность из этой экономической жизни настолько, чтобы мочь освобождать участвующих в этом круговороте от взаимозависимости. В этом смысле священник занимает исключительное положение как человек, запускающий эту цепочку дарообмена. Это оказалась неожиданная, в том числе для меня самого, грань нашего проекта по долгу. Согласитесь, казалось бы, очень большая дистанция между вопросом о закредитованности и долгами и вопросом о священнике и его участии в экономической жизни. Оказалось, что две эти темы поразительным образом связаны, и, более того, именно на проекте по долгу, на каких-то конкретных кейсах это можно ярко увидеть, и это тоже вошло в проект, и, мне кажется, существенным образом его дополнило. Это позволило вскрыть внутреннюю природу той проблемы, внешним выражением которой является закредитованность.

ЕЛ: Отец Николай, большое спасибо. У нас последний вопрос: Вы не придумали этого священника из учебника пастырского богословия? Может быть, на самом деле такого не существует, а все священники, наоборот, вплетены во все эти рыночные дела, думают о деньгах, спокойно состязаются со своими прихожанами?

Ю: Есть некоторая теоретическая проблема, которая неплохо описывает происходящие в России морально-экономические процессы. Важный вопрос состоит в том, как можно было бы преодолеть то, что люди не готовы просить помощь и принимать ее. Мы ищем структурные условия, в которых это было бы возможно. С этой точки зрения позиция священника, еще раз подчеркну, является структурной, подходящей для решения этой проблемы, потому что священник, как уже было сказано, просит не для себя, он просит для Церкви, для общины, для Бога, в конечном счете, в христианстве эти вещи смыкаются друг с другом. Поэтому он изъят из ситуации атомизации, у него есть некоторые структурные преимущества. До сих пор я рисовал некоторую теоретическую картину, которая опирается на эмпирические факты. Дальше давайте посмотрим, есть ли священники, которые не ведут себя таким образом: например, правдами и неправдами вымогают деньги у своих прихожан и включены в какие-то неформальные, ненормальные, с точки зрения любой православной этики, отношения, или они в патроно-клиентских отношениях, так что они зависят от иерархов выше них. Конечно, есть, было бы странно, если бы сказали, что их нет. Но дело не в этом. Дело в том, что у священника есть структурное преимущество, которое позволяет ему это делать. Мы наблюдали в плотных приходах, что священникам удается это делать. Я могу совершенно точно сказать, что мы их не выдумали. Это теоретизирование, построенное на конкретных примерах, где священники примерно так себя и ведут: они организуют плотный приход, они добиваются того, чтобы люди чувствовали себя принадлежащими к некоторому сообществу, и они облегчают эту дарообменную коммуникацию за счет того, что они не боятся просить, передавать дальше и всячески стимулировать эту помощь. Я подчеркну, что когда такое возникает, то крайне редко оно замыкается в себе и отграничивается от внешнего мира, обмениваясь ресурсами только внутри себя, ему через несколько шагов кажется необходимым продолжать этот процесс дарения. Еще раз скажу, люди, на самом деле, хотят дарить, помогать, но это в большинстве случаев блокируется. Некоторые респонденты говорили, что им хочется продолжать это дарение вовне, что им, наконец, дали возможность кому-то помогать. Очень красивая формула «дали возможность», то есть до сих пор не было шанса, не было возможности это сделать. Это, конечно, делают священники, которые организуют возможность такого рода. Сколько их, какую часть они составляют от священников РПЦ, мы, конечно, не знаем, и это исследование не могло дать такого результата. Методология была другая, глубинное интервью в конкретных кейсах не претендует на репрезентацию РПЦ, но можно увидеть, что есть такие и такие случаи, более плотные и менее плотные, есть священники, которые ведут себя так и которые ведут себя иначе.
Если мы посмотрим на этот вопрос с перспективы священника, то для священника это значит, что у него есть шанс, у него есть структурное преимущество, которым он мог бы воспользоваться. Можно предположить, что далеко не все священники в курсе такого рода структурных обстоятельств, потому что это требует социологического мышления. Кто-то может чувствовать это инстинктивно, кто-то может это понимать из своего опыта и богословского образования, но очень полезно знать, что есть такая возможность. Воспользуется он или не воспользуется – это вопрос его личной совести. Но из того, что он не воспользуется, с теоретической точки зрения, не следует, что такая структурная возможность отсутствует. Конечно, она есть. И демонстрация такого рода примеров может подсказать священникам, многим из которых банально не достает ресурса. Когда они попадают на новое место, они не очень понимают, за что можно зацепиться. И это хороший образец, который можно показывать и на который можно опираться. Опять же вопрос, будет на него кто-то опираться или будет действовать другим образом, не имеет отношения ни к этому исследованию, ни к обсуждению этой проблемы, это личная ответственность каждого.

НЕ: Я бы хотел здесь еще добавить, что мы именно показываем, что эта структурная возможность у священника наличествует, показываем и на конкретных примерах легко можем отослать к конкретным историческим примерам, то есть можно утверждать, что она была всегда. Действительно, можно долго рассуждать, пытаться анализировать, проводить полевые исследования, пытаясь поделить священников на тех или иных, может быть, даже удастся это сделать, но я сам глубоко убежден, что сама эта заложенная в природе священника возможность, функция запуска дарообмена, по моему наблюдению, работает в ситуации любого священника. Просто в очень ярких примерах, какие мы читаем в житиях древних святых или знаменитого отца Иоанна Кронштадского, она выглядит как что-то глобальное и масштабное. А я могу привести пример, когда священник сказал, что он никогда в жизни этим не занимался, не знает и не понимает, но при этом оказалось, что он это тоже делает, может быть, в гораздо меньшем объеме, или не всегда так выглядит, но он все равно это делает. Это заложено где-то в самой природе священства. Мне этот момент кажется очень важным. Это один из важных результатов нашего наблюдения – дать возможность священникам посмотреть на то, что они делают, под совершенно неожиданным для священника социологическим углом зрения, и это может помочь и облегчить, как я глубоко убежден, укорененную в природе священства функцию, возможность, объективировать и усилить, реализовать в жизни, тем более что, как показывает наше исследование, сейчас это очень востребованная часть священнического служения.